Νάσος Ηλιόπουλος στο Ladylike: “Αν θέλεις να τα έχεις καλά με όλους δεν κάνεις για μία τέτοια θέση ευθύνης”

24MEDIA

Ladylike.gr / tourettephoto.com / Γεωργία Παναγοπούλου

Σε ποια περιοχή της Αθήνας μεγαλώνεις;

Γεννήθηκα και μεγάλωσα στα Κάτω Πατήσια, στον Άγιο Νικόλα. Εκεί πήγα σχολείο, μετά σπούδασα στην ΑΣΟΕΕ οπότε συνέχισα να μένω στην περιοχή. Κάποια στιγμή μετακόμισα για λίγα χρόνια στο Γκύζη και για κάποια χρόνια στα Εξάρχεια.

Ο δρόμος σε φέρνει ξανά στα Πατήσια;

Επέστρεψα στα Κάτω Πατήσια, αγκαλιά με το καμπαναριό του Άγιου Ανδρέα.

Δε σκέφτηκες ποτέ να απομακρυνθείς από το κέντρο της πόλης;

Είμαι τελείως παιδί της πόλης. Έχω μεγαλώσει στην Αθήνα, μου αρέσει η Αθήνα. Δε θα ήθελα να φύγω. Αν ήταν να φύγω θα πήγαινα μείνω στο Βόλο, στη Θεσσαλονίκη, στα Χανιά. Ως έφηβοι ξεκινήσαμε να βγαίνουμε στα Εξάρχεια, μετά πήγα εκεί φροντιστήριο οπότε είχα μία παραπάνω δικαιολογία για να πηγαίνω και μετά στο πανεπιστήμιο ήταν η εύκολη λύση. Με κάποιο τρόπο το κέντρο με «ρούφηξε».

Γειτονιές που αγαπάς λίγο παραπάνω;

Είναι δύσκολο να μη σου αρέσει ο Κεραμεικός και το Μεταξουργείο σαν γειτονιές και μου άρεσαν και τα χρόνια πριν ανέβουν τόσο πολύ. Μου αρέσει η περιοχή γύρω από την Ακαδημία Πλάτωνα και οι γειτονιές γύρω από τους Αμπελόκηπους.

 

Πώς κινείσαι στην πόλη;

Δεν έχω δίπλωμα ούτε για μηχανή, ούτε για αυτοκίνητο. Είμαι άνθρωπος που περπατάω πάρα πολύ και κυκλοφορώ με τα ΜΜΜ. Μεγάλωσα στο κέντρο και συνήθισα να το περπατάω. Το περπάτημα είναι μία διαδικασία που σε βοηθά να ηρεμήσεις. Δε θέλω να αλλάξω τη συνήθειά μου να χρησιμοποιώ τα μέσα, μέχρι τώρα το έχω καταφέρει.

Ποια είναι η πιο δυνατή σου ανάμνηση από την Αθήνα;

Οι δύο ημέρες που οι Radiohead είχαν παίξει στο Λυκαβηττό. Ήμασταν μία πολύ μεγάλη παρέα από το σχολείο, την πρώτη μέρα στα βραχάκια και τη δεύτερη μέσα. Ο Λυκαβηττός είχε πάντα κάτι μαγικό και η ιστορία με τα βραχάκια. Αν το συνδυάσεις αυτό με την αγαπημένη σου μπάντα, γίνεται υπέροχο. Είχε κάνει τόση εντύπωση στον Thom Yorke η ιστορία με τον κόσμο να «κρέμεται» από τα βραχάκια που τη δεύτερη μέρα αφιέρωσε το Karma Police «στα παιδιά που είναι στο βράχο».

Σπουδάζεις στην ΑΣΟΕΕ με τη σκέψη ότι θα κάνεις τι επαγγελματικά;

Δίνεις Πανελλαδικές που μοιάζει λίγο με τζόκερ. Είσαι 17 χρόνων και πρέπει να καταλάβεις τι σου αρέσει. Εγώ, είχα την ψευδαίσθηση ότι μου αρέσει η πληροφορική, οπότε φτιάχνω ένα μηχανογραφικό πολύ προσανατολισμένο σε αυτό. Στην αρχή μου άρεσε πάρα πολύ η σχολή αλλά σχετικά γρήγορα καταλαβαίνω πως δε με τραβά τόσο πολύ η προοπτική της πληροφορικής. Κατάλαβα όμως πως αυτό που μου αρέσει είναι το κομμάτι της εκπαίδευσης. Είναι μία πρόκληση. Όταν έχεις συναντήσει στη ζωή σου έναν καλό εκπαιδευτικό σου αφήνει μία δυνατή ανάμνηση και λες θα ήθελα να γίνω ένας τέτοιος άνθρωπος. Τελειώνοντας, ξεκίνησα να εργάζομαι ως ιδιωτικός εκπαιδευτικός, συνέχισα με μεταπτυχιακές σπουδές στο Πάντειο στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας και ξεκίνησα τη διδακτορική μου διατριβή. Ήταν μία ωραία διαδρομή, δεν έχω μετανιώσει.

Και πώς ένας άνθρωπος που πηγαίνει για ακαδημαϊκή καριέρα, παίρνει την απόφαση να εμπλακεί με την πολιτική;

Πρώτη φορά που σκέφτηκα πως θα ήθελα να ασχοληθώ, ήταν στο Λύκειο διαβάζοντας κάποια πράγματα σχετικά με το περιβάλλον και την οικολογία. Το πρώτο μου ερέθισμα ήταν πως κάτι πρέπει να κάνεις, με όρους συλλογικούς, για το περιβάλλον στο οποίο ζεις. Μπαίνοντας στη σχολή παρακολουθούσα τις διαδικασίες του φοιτητικού συλλόγου, προσπαθούσα να καταλάβω τι γίνεται και ένιωθα ότι θέλω να εμπλακώ. Ένιωθα πως πρέπει να είμαι ενεργός, να έχω λόγο.

Το αν θα οργανωθείς ή όχι έχει κι ένα βαθμό τυχαιότητας, με το αν θα βρεις ανθρώπους να «κουμπώσεις».

Υπήρξε ένας ενθουσιασμός από μεριάς μου. Ήταν η περίοδος των μεγάλων αντιπολεμικών συλλαλητηρίων, είχε ξεκινήσει το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Φόρουμ, αμέσως μετά τις κινητοποιήσεις για τη Γένοβα. Ήμασταν κι ένα κομμάτι της ελληνικής αποστολής που είχαμε πάει στο Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Φόρουμ στη Φλωρεντία που ήταν για εμένα μία πολύ όμορφη εμπειρία. Σιγά, σιγά έμπλεξα όλο και περισσότερο.

 

Τότε, μπαίνεις στην πολιτική θέλοντας να αλλάξεις τα πάντα;

Είμαι αισιόδοξος άνθρωπος. Αν πίστευα πως κάποια πράγματα δεν μπορούν να αλλάξουν δε θα είχα καμία εμπλοκή. Κάποιες φορές είναι πιο σημαντικό να θέσεις ένα σωστό ερώτημα, παρά να δώσεις την κατάλληλη απάντηση. Όταν μιλάω με μεγαλύτερους ανθρώπους στην Αθήνα η αγαπημένη μου ερώτηση που τους κάνω είναι: «ποιος ήταν ο τελευταίος δήμαρχος της Αθήνας που θυμάστε». Δυστυχώς, η απάντηση που δίνουν οι περισσότεροι είναι ο Δημήτρης Μπέης που εξελέγη πρώτη φορά το 1979. Το γεγονός πως οι άνθρωποι πρέπει να πάνε τόσο πίσω για να σκεφτούν ένα δήμαρχο, αποτυπώνει το μέγεθος του προβλήματος. Στην Αθήνα υπάρχει η αίσθηση πως οι δημοτικές αρχές, ειδικά τα τελευταία χρόνια, ήταν περαστικές. Δεν υπάρχει η αίσθηση πως αγάπησαν και δούλεψαν για αυτή την πόλη. Είναι μία ωραία πρόκληση να πεις πως θα προσπαθήσω να είμαι ένας καλός δήμαρχος. Να είμαι ένας δήμαρχος που θα μπορώ να βγω στη γειτονιά μου, γιατί στη γειτονιά αυτή μεγάλωσα, χωρίς οι άνθρωποι που θα συναντήσω να πουν «πού πήγες κι έμπλεξες κι εσύ τα ίδια έκανες».

Το «πού πήγες κι έμπλεξες» δεν το άκουσες από κανένα φίλο σου;

Το καλοκαίρι του 2015, που ήταν η δύσκολη στιγμή του ΣΥΡΙΖΑ, το άκουσα από πολύ κόσμο. Μετά τη δουλειά που έκανα στην Επιθεώρηση Εργασίας και στο Υπουργείο Εργασίας είδα αρκετούς φίλους που μπορεί να είχαν μία πολύ κριτική στάση, να μου αναγνωρίζουν πως πέντε πράγματα μπορούσαν να γίνουν κι έγιναν.

 

Η θητεία στο υπουργείο ήταν μάθημα;

Ήταν πολύ μεγάλο μάθημα για μία σειρά από λόγους. Η διοίκηση πολλές φορές είναι άλλη «ήπειρος». Μπορεί να ξέρεις ένα αντικείμενο καλά, αλλά είναι τελείως διαφορετικό να προσπαθήσεις να διοικήσεις μία υπηρεσία που έχει τις αγκυλώσεις της και τους δικούς της χρόνους. Δε θα κάνεις τα πάντα. Αυτό που εγώ είδα είναι πως αν βάζεις προτεραιότητες και δουλεύεις με πείσμα υπάρχουν πολλά που μπορούν να γίνουν και με αυτή τη λογική πάω και στη διεκδίκηση του δήμου της Αθήνας.

Και πώς από τη θέση του υφυπουργού και την κεντρική πολιτική σκηνή αποφασίζεις να πας στην τοπική αυτοδιοίκηση;

Ήταν μία πολύ συνειδητή επιλογή να αφήσω τη θέση του υφυπουργού στο Υπουργείο Εργασίας για να μετακινηθώ.

Η «Ανοιχτή Πόλη» είναι αυτή τη στιγμή η πιο παλιά δημοτική κίνηση στην Αθήνα. Δημιουργήθηκε το 2005 και κατέβηκα πρώτη φορά στις εκλογές το 2006 με επικεφαλής τον Αλέξη Τσίπρα. Στο σήμερα, δεν αυτοανακυρήχθηκα. Δεν ξύπνησα ένα πρωί και είπα θα κατέβω για δήμαρχος. Ήταν μία ομόφωνη απόφαση του συντονιστικού της δημοτικής κίνησης. Με χαροποίησε πολύ γιατί πάντα σκεφτόμουν πως θα ήθελα να ασχοληθώ με την Αθήνα. Με ένα τρόπο πάντα το έκανα. Έχω εμπειρίες από μικρότερα ή μεγαλύτερα κινήματα γειτονιάς για  ελεύθερους χώρους. Όπως και με το εργοστάσιο της Columbia που δεν ήταν ζήτημα μόνο ανοιχτού χώρου αλλά και ιστορικής μνήμης της πόλης γιατί στην πραγματικότητα έστησε το λαϊκό τραγούδι στην Ελλάδα και είναι κρίμα αυτός ο χώρος να μην είναι επισκέψιμος, να μην έχει ένα μουσείο λαϊκής μουσικής. Ήμουν εκεί τη μέρα που είχαν μπει οι μπουλντόζες για να το γκρεμίσουν κι έβλεπες κάτω πεταμένους δίσκους και βινύλια. Ήταν πολύ στενάχωρο. Με ζητήματα της πόλης ασχολούμουν από μικρός γιατί ταίριαζε στο μυαλό μου με τη σκέψη που είχα πως πρέπει να κάνουμε κάτι για το περιβάλλον και το πράσινο. Όταν λοιπόν μου δόθηκε η ευκαιρία, είπα με μεγάλη χαρά το ναι.

Κατευθείαν είπες το «ναι»;

Είπα ναι, δεν το σκέφτηκα. Διάφοροι μου έλεγαν: «πού πας να μπλέξεις; μείνε υφυπουργός, κατέβα για βουλευτής». Η αλήθεια είναι πως η άλλη διαδρομή ήταν πιο εύκολη αλλά επειδή πιστεύω πως η Αθήνα μπορεί να αλλάξει. Έχει αδιανόητα αδιέξοδα, αλλά έχει και τεράστιες δυνατότητες. Lord of the rings έχεις δει; Είναι στο τρίτο η σκηνή που ο μάγος περιγράφει το σχέδιο και βγαίνει ο νάνος και λέει: ‘’Certainty of death. Small chance of success. What are we waiting for?’’ Αυτό είναι το κλίμα.

 

Οι άνθρωποι μεγαλύτερης ηλικίας θα είναι πιο δύσκολο να σε εμπιστευτούν εξαιτίας του νεαρού της ηλικίας σου; Τι σου λένε;

Έχω εντοπίσει δύο τάσεις. Αυτή που περιγράφεις που κατά τη γνώμη μου είναι το παραδοσιακά αντιδραστικό επιχείρημα που στην υπόλοιπη Ευρώπη δε βλέπεις. Οι ηλικίες των πολιτικών και των ανθρώπων που αναλαμβάνουν γενικά θέσεις ευθύνης είναι μικρές. Στην Ελλάδα μάλλον μέχρι τα 52 θεωρείται κανείς μικρός. Είναι ένα αντιδραστικό επιχείρημα το οποίο όμως είναι αβάσιμο γιατί λεει πως θέλω έναν άνθρωπο νέο, που να έχει σπουδάσει, που να έχει 30 χρόνια ένσημα και μετά να ασχοληθεί με τα κοινά. Το οποίο εκ των πραγμάτων δε γίνεται. Ή θέλουμε νέους ανθρώπους να αναλάβουν μία θέση ευθύνης ή δε θέλουμε. Από την άλλη, κάνοντας τις περιοδείες στις γειτονιές, βλέπεις ότι υπάρχει πολύς κόσμος που θέλει να βγουν μπροστά νέοι άνθρωποι με όρεξη για δουλειά, χωρίς να θεωρώ πως πρέπει να περάσουμε σε μία λατρεία της νεότητας. Μπορώ να πω πως στο όριο η δεύτερη τάση είναι πλειοψηφική.

Έχεις έρθει αντιμέτωπος με σχόλια που συσχετίζουν την ικανότητα με την ηλικία σου;

Όταν πήγα στην Επιθεώρηση Εργασίας ήμουν 33 ετών. Υπήρχε ένα κλίμα «ο μικρός δεν ξέρει, δε θα κάνει τίποτα», υπήρχε αυτή η υποτίμηση πως δεν καταλαβαίνω. Λίγο αργότερα κατάλαβαν ότι καταλάβαινα.

Επιστρέφουμε στην Αθήνα και θέλω να μου μιλήσεις για το πιο βασικό πρόβλημα της πόλης που δεν είναι άλλο από την καθαριότητα. Ποιο είναι το δικό σου πλάνο;

Η καθαριότητα είναι θέμα αξιοπρέπειας. Δεν μπορείς να μένεις σε ένα σπίτι που δεν είναι καθαρό. Γιατί να μένεις σε μία γειτονιά που δεν είναι καθαρή; Όταν το βλέπεις αυτό στην πόλη σου σε ενοχλεί. Αν σου έδειχνα τον προϋπολογισμό του δήμου της Αθήνας και δε σου έλεγα για ποια πόλη πρόκειται κι απλά σου κύκλωνα τέσσερα νούμερα θα μου έλεγες πως είναι μία πόλη που είναι βρώμικη, σκοτεινή, έχει παρατημένο το πράσινο και δεν έχει υποδομές. Στον προϋπολογισμό του 2018 για την καθαριότητα ο δήμος απορρόφησε λιγότερο από 40%. Είναι εξοργιστικό γιατί δεν είναι ότι του έλειπαν τα χρήματα, αλλά ότι δεν τα αξιοποίησε. Ο ελέφαντας στο δωμάτιο για τον οποίο κανένας δε μιλάει είναι ότι η Αθήνα δε θα μπορέσει να γίνει ποτέ μία καθαρή πόλη αν δεν κάνουμε ανακύκλωση. Έχουμε την πιο ανορθολογική διαχείριση απορριμμάτων σε όλη την Ευρώπη. Η Αθήνα θα έπρεπε να στέλνει για ταφή το 25% των απορριμμάτων της και στέλνει το 92%.

Θα έπρεπε να ανακυκλώνουμε το 50% και ανακυκλώνουμε 5%. Για να κερδίσεις την ιστορία της ανακύκλωσης πρέπει να κερδίσεις τις καρδιές και τα μυαλά των πολιτών για να τους πείσεις να το κάνουν;

 

Πώς να πειστούν όταν βλέπουν για παράδειγμα τους μπλε κάδους ανακύκλωσης να αδειάζονται μαζί με τους πράσινους;

Υπάρχουν κάποια γραφειοκρατικά πράγματα που δεν έχει κάνει ο δήμος. Θα έπρεπε να έχει ένα τοπικό σχέδιο διαχείρισης απορριμμάτων. Αυτό θα σήμαινε πως έχουν χωροθετηθεί μικρά και μεγάλα πράσινα σημεία. Ένα τέτοιο θα ήταν για παράδειγμα ένα σημείο στο οποίο ο δήμος μαζεύει τα παλιά έπιπλα ή μαζεύει συσκευές ώστε να μην καταλήγουν στις χωματερές. Αν κάνεις τέτοιες κινήσεις ξαναχτίζεις την εμπιστοσύνη με τους πολίτες και νιώθουν πως ασχολείσαι. Επιπλέον, πρέπει να φύγουμε από τον μπλε κάδο, έχει αποτύχει. Πρέπει να πάμε σε 4 ξεχωριστούς κάδους, τοποθετημένους σε συγκεκριμένα πλαίσια. Ο δήμος θα έπρεπε να έχει κάνει μία συνεννόηση με αυτό που λέμε «μεγάλοι παίκτες» στην πόλη, ξενοδοχεία-εστίαση που παράγουν μεγάλο όγκο σκουπιδιών και να μπεις στη λογική να τους δώσεις κίνητρα. Ανακυκλώνεις περισσότερο, έχεις λιγότερα δημοτικά τέλη. Έχει μία λογική γιατί τα δημοτικά τέλη είναι ανταποδοτικά για μία υπηρεσία, δεν είναι οι πλάκες του Μωυσή, είναι κάτι ζωντανό που πρέπει να είναι ευέλικτο και να απαντά στις πραγματικές ανάγκες των ανθρώπων της πόλης. Το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι και η Αθήνα είχε βολευτεί στη λύση πως στέλνουμε όλα τα σκουπίδια στον ΧΥΤΑ Φυλής χωρίς να μας ενδιαφέρει αν η δυτική Αττική υποφέρει. Κάποια στιγμή αυτή η πόλη πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες της. Είσαι ο πρώτος δήμος της χώρας, είσαι μία ευρωπαϊκή πρωτεύουσα, δεν πιστεύω πως δεν μπορούμε να κερδίσουμε τη μάχη της ανακύκλωσης αν έχουμε σοβαρό σχέδιο. Είμαι σίγουρος πως πολύς κόσμος της δικής μας γενιάς, αν έβλεπε ότι κάποιος έχει σχέδιο και θέλει να προσφέρει, θα έμπαινε στο κομμάτι της ανακύκλωσης. Πραγματικά, το πιστεύω. Μπορεί να είμαι αισιόδοξος, αλλά λέω να παραμείνω έτσι. Κάτι που μου φαίνεται βαθιά ανορθολογικό είναι τα κλαδέματα στους δρόμους, που είναι το πιο καθαρό πράγμα που παράγουμε. Αντί να έχει ο δήμος ένα πράσινο σημείο που θα τα μαζεύει και θα τα κάνει κομπόστ, είτε για να επιστρέψουν στα δημόσια πάρκα, είτε για να μπορεί ένας πολίτης να πάρει για τα φυτά του, τα στέλνουμε στη Φυλή. Ευτυχώς, τώρα γίνονται κομπόστ εκεί, παλαιότερα θάβαμε και τα κλαδέματα. Είναι στενάχωρο γιατί σε όλη την Ευρώπη τα απορρίμματα θεωρούνται πόροι στα πλαίσια της κυκλικής οικονομίας.

Το Airbnb, πέρα από τις οικονομικές ευκαιρίες που προσφέρει, έχει αρχίσει και δημιουργεί προβλήματα στέγασης. Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο αυτό;

Καταλαβαίνω απόλυτα ότι μέσα στην κρίση ένας μικροιδιοκτήτης πήρε ένα παραπάνω εισόδημα ή μπορεί να υπήρξαν γειτονιές που συνολικά πιεσμένες – όπως ο Άγιος Παντελεήμονας- που με το Airbnb πήγαν για για πρώτη φορά επισκέπτες και έδωσαν άλλη πνοή. Αυτά είναι τα θετικά στοιχεία αλλά πια δεν είμαστε εδώ. Πλέον, η κατάσταση έχει ξεφύγει. Το πρώτο και βασικό είναι πως αμφισβητείται το δικαίωμα στην κατοικία. Ανήκουμε σε μία γενιά που της αμφισβητείται το δικαίωμα να ενοικιάσει και να μείνει στην πόλη που έχει γεννηθεί κι έχει μεγαλώσει. Και η Αθήνα είχε μία δημοκρατική παράδοση στα θέματα της κατοικίας, δεν υπήρχαν ζώνες. Τώρα φτιάχνονται περιοχές που έχουν άλλα κριτήρια για το αν μπορείς να μείνεις ή όχι. Το κρίσιμο είναι ότι υπάρχει και από την κυβέρνηση μία συζήτηση για να μπουν όρια και κανόνες. Για παράδειγμα ένας κανόνας θα ήταν να μην επιτρέπεται σε εταιρείες να χρησιμοποιούν την πλατφόρμα. Ένα δεύτερο όριο θα ήταν ένας ιδιοκτήτης να μπορεί να έχει ένα ή δύο ακίνητα στην πλατφόρμα κι όχι παραπάνω. Ένα τρίτο μέτρο είναι το ημερολογιακό. Υπάρχουν πόλεις στην Ευρώπη που επιτρέπουν τις 30 ημέρες, πόλεις με 60 ημέρες κι άλλες που έχουν 90. Σε κάθε περίπτωση, το ανησυχητικό είναι ότι ο δήμος μέχρι σήμερα δεν έχει μπει σε αυτή τη συζήτηση. Κι εγώ λέω ότι ο δήμος της Αθήνας πρέπει να μπει σε αυτή τη συζήτηση γιατί το πρόβλημα δεν είναι ενιαίο. Πρέπει να έχει γνώμη ο δήμος. Η δημοτική κίνηση στην οποία ανήκω ήταν η πρώτη που έβαλε το θέμα στο δημοτικό συμβούλιο. Μετά από τη δική μας πρωτοβουλία ο δήμος κάλεσε σε ανοιχτή συζήτηση εμπλεκόμενους από διάφορες πλευρές, αλλά ήταν απλά σα να οργανώνουμε κάτι για τη χαρά της συζήτησης, δεν είχε σκοπό να καταλήξουμε σε μία πρόταση. Είπα από την πρώτη στιγμή ότι ένα από τα μεγάλα ερωτήματα με το οποίο πρέπει να αναμετρηθεί η επόμενη δημοτική αρχή είναι το Airbnb.

Πρέπει να προστατεύσουμε το δικαίωμα στην κατοικία. Οι πόλεις δεν πρέπει να δουλεύουν μόνο για τους επισκέπτες. Η Αθήνα είναι ζωντανή πόλη και γι’ αυτό έχει επισκέπτες.

Αν αφήσουμε να προχωρήσουν αυτά τα πράγματα τελείως αρρύθμιστα και πάμε σε μία κουλτούρα μονοκαλλιέργειας η πόλη θα χάσει τη ζωντάνια της. Δε θα έχεις τους λόγους που έχεις σήμερα για να επισκεφθείς την Αθήνα, που είναι μία από τις πιο ζωντανές ευρωπαϊκές πόλεις γιατί έχει πολλές περιοχές που συνδυάζουν κατοικία-διασκέδαση-φαγητό-εμπορικές χρήσεις. Αν αρχίσεις να χάνεις αυτούς τους ωραίους συνδυασμούς θα γίνει μία πόλη πιο μονοδιάσταστη. Αυτό στρατηγικά θα κάνει κακό και στον τουρισμό.

 

Άρα, μπορούμε να συνδυάσουμε αρμονικά τη διαβίωση των κατοίκων και τον τουρισμό;

1000%. Το ζητούμενο όμως είναι να υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες, γιατί αν δεν υπάρχουν πας στη λογική της ζούγκλας που κερδίζει ο δυνατότερος. Με όρους οικονομικούς, ο τουρισμός είναι μεγάλη οικονομική δύναμη.

Δε φοβάσαι ότι λέγοντας πως πρέπει να μπουν κανόνες θα γίνεις λιγότερο αρεστός;

Αφετηρία μου είναι πως στην Αθήνα χρειάζεται να γίνουν συγκεκριμένες αλλαγές. Για να αλλάξουν αυτά τα πράγματα δεν μπορείς να τα έχεις καλά με όλους. Αν θέλεις να τα έχεις καλά με όλους δεν κάνεις για να αναλάβεις μία τέτοια θέση ευθύνης. Το «καλά με όλους» αναφέρεται στον άνθρωπο που δε σέβεται το δημόσιο χώρο και στήνει τραπεζοκαθίσματα σε ένα χώρο που πρέπει να είναι ελεύθερος για να περπατήσεις, για να κινηθεί μία οικογένεια με το καρότσι του μωρού της, για να περάσει ένας άνθρωπος με αναπηρία. Αναφέρεται και σε πιο μεγάλα συμφέροντα που πιστεύουν ότι θα πάνε και θα χτίσουν 15όροφα κτίρια γύρω από την Ακρόπολη χωρίς να τρέχει τίποτα, επειδή ήξεραν κάποιον στην πολεοδομία. Δεν έχω πρόβλημα να τσακωθώ, πρέπει να μπορείς να πάρεις αποφάσεις. Το κρίσιμο είναι να έχεις κάνει ό,τι μπορείς για να υπάρχει η απαραίτητη διαβούλευση με ανθρώπους της πόλης ώστε να ξέρουν τι γίνεται και να προσπαθείς να υπηρετείς το δημόσιο συμφέρον της πόλης.

Για να το κάνουμε αυτό, με κάποιους ανθρώπους θα τσακωθούμε και δεν πειράζει καθόλου. Δεν έχω αυτό το άγχος, αν το είχα δε θα έμπλεκα με το δήμο.

Η Αθήνα είναι μία πόλη ασφαλής;

Αν κάποιος δει τα επίσημα στοιχεία της ΕΛ.ΑΣ. και συγκρίνει την ελληνική περίπτωση με άλλες ευρωπαϊκές μητροπόλεις θα καταλάβει ότι η Αθήνα έχει ένα καλό επίπεδο ασφάλειας. Αυτό βέβαια δεν αναιρεί μία αίσθηση που έχει ο κόσμος και δεν αισθάνεται καλά. Αν δεν αισθάνεσαι ασφαλής στην πόλη που ζεις, είσαι ένας φοβισμένος άνθρωπος. Το σίγουρο είναι πως δε θέλουμε μία πόλη με φοβισμένους ανθρώπους. Σε αυτή τη συζήτηση πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι. Το πρώτο που πρέπει να κάνει ένας δήμος είναι να σπάει το αίσθημα της εγκατάλειψης. Να μην υπάρχουν «μαύρες τρύπες» μέσα στην πόλη, να μην υπάρχουν σκοτεινά σημεία. Ο προϋπολογισμός του δήμου της Αθήνας για το 2018 έχει το καταπληκτικό ποσό των 0 ευρώ για νέα έργα ηλεκτροφωτισμού. Όταν είδα τον προϋπολογισμό με τον σύμβουλο από την Ανοιχτή Πόλη που είναι στην οικονομική επιτροπή κάναμε εξαιρετικούς διαλόγους αλά Λάμψη: «Τι εννοείς είναι 0 τα ευρώ;» «Ναι, σου λέω είναι 0 ευρώ». Ακόμα δεν μπορώ να πιστέψω πως έχουμε αυτό το αρνητικό ρεκόρ. Η εγκατάλειψη σε κάποια σημεία της Αθήνας είναι αδιανόητη. Είναι σα να αφήνεις χώρους που μετά η παραβατικότητα μπορεί να αναπτυχθεί πιο εύκολα.

 

Ποια είναι τα εργαλεία του δήμου ώστε οι πολίτες να νιώθουν αλλά και να είναι ασφαλείς;

Ο δήμος δεν πρέπει να κρύβεται πίσω από αρμοδιότητες. Υπάρχουν πράγματα που πρέπει να τα κάνει η αστυνομία. Είναι δουλειά του δημάρχου όμως να είναι σε αυτές τις γειτονιές, να περπατάει σε αυτές τις γειτονιές και να ακούει τους ανθρώπους. Να βλέπει με τα ίδια του μάτια τα προβλήματα και μετά να πιέζει κι εκεί που πρέπει να πιέσει για να λυθούν τα ζητήματα. Η ασφάλεια όμως δεν περιορίζεται στο αστυνομικό δελτίο. Πόσο ασφαλής μπορεί να νιώθει κάποιος σε μία πόλη που από τις 70 παιδικές χαρές, πιστοποιημένες είναι μόνο οι 26; Είναι σαν να λες σε μία νέα οικογένεια: «πήγαινε στην παιδική χαρά τα παιδιά σου αλλά με δική σου ευθύνη.» Κάποια στιγμή πρέπει να μπουν κι αυτά τα κομμάτια στη συζήτηση για το τι σημαίνει ασφαλής πόλη. Πόσο ασφάλεια νιώθεις όταν περπατάς σε αυτά τα πεζοδρόμια που έχει η Αθήνα. Πρέπει να είσαι νέος, γυμνασμένος, για το Survivor. Αν είσαι μεγαλύτερος ή αν έχεις κάποιο κινητικό πρόβλημα ή αν θες να βγεις με το καροτσάκι του μωρού σου, αρχίζει και γίνεται δύσκολο. Για ‘μένα ασφαλείς γειτονιές, είναι οι ζωντανές γειτονιές. Η δουλειά του δήμου είναι να έχει τις γειτονιές καθαρές, φωτισμένες και προσεγμένες. Να υπάρχει ο πολιτισμός στις γειτονιές χωρίς να περιορίζεται στο κέντρο της Αθήνας. Ο δήμος της Αθήνας έχει καταπληκτικό δυναμικό στο κομμάτι του πολιτισμού. Τελευταίο εργαλείο ενός δήμου είναι να δίνει κίνητρα για κατοικία και για εμπορική χρήση σε υποβαθμισμένες περιοχές.

Δηλαδή, όσα μου περιγράφεις γίνονται.

Αυτά γίνονται. Πέρα από αυτά όμως υπάρχει κι ένα θέμα δημοκρατικής κουλτούρας. Το γεγονός ότι το τελευταίο μόνο διάστημα έχουμε αντιμετωπίσει τις δολοφονίες τριών γυναικών δεν οφείλεται στην έλλειψη αστυνόμευσης. Είναι ζήτημα του τι κουλτούρα καλλιεργώ ως κοινωνία και πόσο μεγάλο αγώνα πρέπει να δώσω για μία δημοκρατική λογική σεβασμού στα δικαιώματα αλλά και τη διαφορετικότητα.

Αν θέλουμε να μιλήσουμε για ασφάλεια στην Αθήνα, πρέπει να μιλήσουμε για το γεγονός πως μέρα μεσημέρι στο κέντρο της πόλης ένας νέος άνθρωπος λιντσαρίστηκε και δολοφονήθηκε.

 Και η παρέμβαση της αστυνομίας δε βοήθησε τα πράγματα, χειρότερα τα έκανε. Αυτό είναι μία τεράστια ανοιχτή πληγή για την πόλη και δεν μπορούμε να κάνουμε ότι δεν τη βλέπουμε. Δουλειά του δήμου είναι να σπάει μία ρητορική μίσους που παράγει δηλητήριο κι αυτό βγαίνει στον τρόπο που κινούνται οι άνθρωποι.

 

Οι εποπτευόμενοι χώροι χρήσης για τα ουσιοεξαρτημένα άτομα είναι μία από τις θέσεις που στηρίζετε.

Τα ουσιοεξαρτημένα άτομα δεν είναι εγκληματίες σε αναμονή που πρέπει να τους εξαφανίσουμε. Ο δήμος με το λόγο και την πρακτική του πρέπει να δίνει ένα δημοκρατικό παράδειγμα. Οι εποπτευόμενοι χώροι χρήσης είναι μία θέση που ως Ανοιχτή Πόλη υπερασπιζόμαστε από το 2006. Στα ζητήματα της ουσιοεξάρτησης έχουμε την ίδια κατασταλτική πολιτική εδώ και 30 χρόνια πως αυτοί οι άνθρωποι είναι αντικείμενο της αστυνομίας. Αυτή η πολιτική έχει αποτύχει. Το ζητούμενο δεν είναι να παρέμβει η αστυνομία και να μεταφερθεί η διακίνηση δύο δρόμους πιο κάτω. Παίζουμε κρυμμένο θησαυρό μέσα στην πόλη. Υπάρχουν πολύ καλά παραδείγματα από την Ελβετία, από την Πορτογαλία που έχει υιοθετηθεί η λύση των εποπτευόμενων χώρων χρήσης. Η δική αφετηρία στο πρόβλημα είναι προστασία της ανθρώπινης ζωής και της αξιοπρέπειας αυτών των ανθρώπων. Δεν μπορείς να τους συλλαμβάνεις και να τους πηγαίνεις στη φυλακή. Είναι άνθρωποι που χρειάζονται βοήθεια και περίθαλψη. Οι εποπτευόμενοι χώροι είναι μία λύση στο κομμάτι της μείωσης της βλάβης. Ο δήμος έχει υπηρεσία και για τα ζητήματα της πρόληψης. Είναι θετικό το γεγονός πως υπάρχει μία συναίνεση. Και ο κ. Μπακογιάννης και ο κ. Γερουλάνος υπερασπίζονται τη συγκεκριμένη κατεύθυνση. Είναι ένα ζόρικο θέμα και η συναίνεση είναι ένα πρώτο πολύ θετικό βήμα.

Γιατί «Αθήνα από την Αρχή»;

Το «από την αρχή» έχει μέσα του κάτι ριζικό. Να σκεφτούμε ξανά αν πηγαίνει καλά η κατάσταση. Επειδή πιστεύω πως σε μία σειρά από ζητήματα, όπως στο πώς προστατεύουμε το δημόσιο χώρο ή όχι, στο πώς λειτουργεί καθημερινά η πόλη ή δε λειτουργεί, το από την αρχή σημαίνει να ακολουθήσουμε μία διαφορετική πορεία. Φιλόδοξο κι αυτό αλλά είμαι είπαμε πως είμαι αισιόδοξος άνθρωπος.

Πόσες γυναίκες θα έχει το ψηφοδέλτιο;

Φιλοδοξώ να έχουμε το πιο γυναικείο ψηφοδέλτιο. Μένει να επιβεβαιωθεί, αν δεν τα καταφέρω περιμένω τη σκληρή κριτική σας.

Πιστεύεις ότι ο ρόλος των γυναικών στην πολιτική είναι περιορισμένος;

Απόλυτα. Δεν υπάρχει χώρος που να έχει κερδίσει αυτό το στοίχημα. Από τα πιο εκνευριστικά πράγματα που ζούσα στο Υπουργείο Εργασίας ήταν όταν κάναμε συναντήσεις με Φορείς, Σωματεία και Συλλόγους και όλα τα Δ.Σ. απαρτίζονταν μόνο από άνδρες. Δεν μπορεί κάποιος να με πείσει ότι στον εμπορικό σύλλογο πρέπει να είναι μόνο άνδρες 55άρηδες. Δηλαδή δεν υπάρχει γυναίκα που να μπορεί να είναι σε εμπορικό σύλλογο; Δεν μπορούν να υπάρχουν γυναίκες στα σωματεία και αναφέρομαι στα σωματεία γιατί υποτίθεται πως πρέπει έχουν και μία πιο προοδευτική κατεύθυνση ή να μην παράγουν αποκλεισμούς.

Θυμάμαι ακόμα την αδιανόητη καφρίλα που ακούσαμε όταν ανακοινώθηκε πως το Υπουργείο Εργασίας αναλαμβάνει η Έφη Αχτσιόγλου. Το κλασικό επιχείρημα στην ελληνική κοινωνία που μία γυναίκα για να μπει κάπου πρέπει να έχει σχέση με κάποιον άνδρα που την έβαλε.

Ακόμα και η ελληνική αριστερά που δίνει αγώνες για την εξάλειψη της ανισότητας βάσει φύλου, έχει ακόμα πολλά βήματα να κάνει στο να λειτουργεί η κοινωνία χωρίς διακρίσεις. Το χειρότερο είναι πως αυτές οι διακρίσεις κάποιες φορές γίνονται ασυνείδητα και θεωρούμε πως δεν τις κάνουμε. Όταν φτιάχνεις για παράδειγμα ψηφοδέλτιο ή όταν πας να εκλέξεις όργανα και με κάποιο μαγικό τρόπο βγαίνουν παντού άνδρες και λες ότι δεν υπάρχει σεξισμός, κάνεις λάθος.

 

Είναι στο πλαίσιο της γενικότερης κουλτούρας που λέγαμε.

Η ελληνική κοινωνία σε αυτό το ζήτημα είναι πολύ πίσω και για αυτό είναι και πολύ σημαντικό ότι το τελευταίο διάστημα -δυστυχώς με αφορμή τις γυναικοκτονίες- φωτίζεται το πρόβλημα. Το χειρότερο που μπορείς να κάνεις για κάθε πρόβλημα είναι να μην παραδέχεσαι πως υπάρχει. Αν το φωτίσεις υπάρχει μία περίπτωση να το λύσεις.

Σε φοβίζει που οι συνυποψήφιοι για το δήμο της Αθήνας εμφανίζονται πιο δημοφιλείς;

Μερικές φορές μπορείς τα μειονεκτήματα να τα μετατρέψεις σε πλεονεκτήματα. Δεν είχα την αναγνώριση, για μία σειρά από λόγους, που μπορεί να έχει ο κ. Μπακογιάννης. Έχεις το πλεονέκτημα να συστήσεις εσύ τον εαυτό σου. Η Αθήνα είχε κουραστεί από τη λογική ότι θα έχει πάντα για δήμαρχο ένα αστέρι της κεντρικής πολιτικής σκηνής. Αυτό το έχει πληρώσει μέχρι σήμερα η πόλη. Είχε δημοτικές αρχές που ήταν πολύ κοντά στην κεντρική πολιτική σκηνή και μακριά από τις γειτονιές. Θεωρώ ότι κι ένας άνθρωπος που έχει γεννηθεί και μεγαλώσει στα Πατήσια, χωρίς να έχει ιδιαίτερη πολιτική οικογενειακή ιστορία στην Αθήνα, μπορεί να διεκδικήσει και να κερδίσει το δήμο. Είναι κομμάτι δημοκρατίας.