Δρ. Αλεξάνδρα Αθανασίου: «Είμαστε προγραμματισμένες να αντιλαμβανόμαστε τον ανδρικό ανταγωνισμό γιατί τον περιμένουμε»

Η Δρ. Αλεξάνδρα Αθανασίου είναι εξειδικευμένη ακτινολόγος μαστού με εμπειρία 22 ετών σε ογκολογικά νοσοκομεία στη Γαλλία (Institut Curie, Institut Gustave Roussy) και στο νοσοκομείο ΜΗΤΕΡΑ στην Αθήνα, όπου και κατέχει από το 2014 τη θέση της Διευθύντριας του Τμήματος Απεικόνισης Μαστού. Είναι στο Executive Board of European Society of Breast Imaging (ΕUSOBI) όπου και είναι Chair of International Relations Committee.

Εκπροσωπεί το EUSOBI στο European Cancer Oganization. Είναι μέλος ευρωπαϊκών working groups  για τη σύνταξη κατευθυντήριων οδηγιών για τον προσυμπτωματικό έλεγχο (screening) και τη διαχείριση των παθήσεων του μαστού. Ασχολείται ερευνητικά με νεότερες τεχνικές στη μαγνητική μαστογραφία και στη μαστογραφία με σκιαγραφικό, ενώ από τον Φεβρουάριο του 2023 είναι ερευνήτρια στο πολυκεντρικό ευρωπαϊκό πρωτόκολλο ODELIA με χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση για την ανάπτυξη συστήματος τεχνητής νοημοσύνης στην μαγνητική μαστογραφία.

Δρ. Αλεξάνδρα Αθανασίου: Μία επιστημόνισσα μεταξύ πολλών ανδρών

-Νιώσατε διαφορετική συμπεριφορά απέναντί σας στην αρχή της καριέρας σας;

Τελείωσα την Ιατρική Σχολή στο Καποδιστριακό το 1995. Όσο ήμουν εκεί, δεν είχα αίσθηση διαφοροποίησης στην αντιμετώπιση γυναικών και ανδρών από τους καθηγητές. Με ενδιαφέροντα τρόπο, όμως, την ανακάλυψα στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο του Ηρακλείου όπου έκανα ειδικότητα στην ακτινολογία – παρότι μέχρι τότε ήθελα να ασχοληθώ με την καρδιολογία. Εδώ μια μικρή παρένθεση για την πορεία μου καθώς εκεί συνειδητοποίησα πως η απεικόνιση δεν είναι μια καθόλου απλή υπόθεση – μια απλή ακτινογραφία δηλαδή όπως νομίζει ο κόσμος- ίσα ίσα που είναι καίρια για οποιαδήποτε ασθένεια αλλά και μια συναρπαστική ειδικότητα εξαιρετικά εξελίξιμη στο τεχνολογικό κομμάτι, κάτι που με γοητεύει πολύ.

Είδα εμβολισμούς όγκων και αγγειογραφίες, επεμβατικές πράξεις και πλέον ήξερα πως αυτό ήθελα να κάνω.

Δρ. Αλεξάνδρα Αθανασίου: «Έμπαινα να σκιαγραφήσω αγγεία και ο υπεύθυνος επιμελητής δεν με άφηνε μόνη μου. Ήθελε απαραιτήτως να υπάρχει και κάποιος άντρας μαζί που να με προσέχει».

Εν προκειμένω, να σημειώσω πως ο ειδικευόμενος συνάδελφος που μου έβαζε ήταν πολύ χειρότερος από εμένα. Έκανε δε τόσο άγαρμπα πράγματα, σε σημείο που άρχισα σχεδόν φωνάζω: «Καλά εμένα δεν με εμπιστεύεστε. Δεν έρχεστε να δείτε τι κάνει ο άνθρωπος που βάλατε δίπλα μου!». Στη Γαλλία πάντως, που συνέχισα, δεν θυμάμαι καθόλου να υπάρχουν τέτοιες διαφορές.

-Ίσως στη Γαλλία να υπήρχε μεγαλύτερη προκατάληψη επειδή ήσασταν Ελληνίδα, παρά επειδή ήσασταν γυναίκα. Αλήθεια έχετε επισημάνει διάφορες στον χώρο της επιστήμης από χώρα σε χώρα;

Ναι, σαφέστατα. Καταρχάς είναι άλλος ο τρόπος που μαθαίνεται η επιστήμη, ο τρόπος που μεταδίδεται, ο τρόπος που διδάσκεται. Στη Γαλλία, ας πούμε, υπήρχε πολύ ισχυρό γυναικείο στοιχείο παντού και στα πανεπιστήμια και στα νοσοκομεία και στην έρευνα. Η Γαλλία είχε εκπληκτικές ερευνήτριες, μεγάλες μορφές, πόσο μάλλον στο Institut Curie που ήμουν εγώ και η ίδια η παράδοση του αφορά στη Μαρί Κιουρί. Είναι πάντως ενδιαφέρων ο τρόπος που γίνεται η ιατρική ανάλογα με την κουλτούρα της χώρας – διαφοροποιείται κυρίως και πολύ η επικοινωνία των ασθενών με τους γιατρούς.

-Αν έπρεπε υποχρεωτικά αν επιλέξετε μία χώρα για την επιστήμη σας, ποια θα ήταν; 

Χωρίς δεύτερη σκέψη η Γαλλία.

-Παρ’ όλα αυτά γυρίσατε στην Ελλάδα.

Η Ελλάδα δεν είναι εύκολη χώρα και αντιμετώπισα κάποιες δυσκολίες που στη Γαλλία δεν είχα. Με 2 λόγια, ένιωθα ότι έπρεπε να προσπαθήσω 2 φορές για να αποδείξω την αξία μου. Επέστρεψα όμως και για προσωπικό λόγο, αλλά και γιατί είχα ισχυρό κίνητρο κοινωνικά. Ήθελα να παρέχω στις γυναίκες της χώρας μου τη φροντίδα στον μαστό που έβλεπα στη Γαλλία. Και αυτό μου το επέστρεψαν οι γυναίκες εδώ και με πολύ ωραίο τρόπο μάλιστα.

-Ωστόσο να σημειώσουμε πως ασχολείστε με ένα αντικείμενο, αυτό του μαστού, που «βολεύει» πολύ περισσότερο να είσαι γυναίκα-γιατί φαντάζομαι ότι οι γυναίκες αισθάνονται πολύ πιο άνετα με μία γυναίκα σε έναν υπέρηχο, παρά με έναν άντρα.

Ξέρετε, αυτό έχει να κάνει και με τις γενιές. Όταν πρωτοήρθα οι γυναίκες των 60 ετών με αποκαλούσαν «κοριτσάκι μου» και νομίζω ότι δεν με εμπιστεύονταν επειδή ήμουν γυναίκα. Τώρα πια έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα.. δεν συζητάμε για τη σημερινή 40άρα, ούτε και η σημερινή 60άρα δεν κάνει πια διαχωρισμούς.

-Πού διαφέρει μία γυναίκα και ένας άνδρας στην πρόσληψη της επιστήμης;

Να διαχωρίσουμε 2 πράγματα: την κλινική επιστήμη και την έρευνα. Στην εξάσκηση της επιστήμης, και δεν αναφέρομαι μόνο στην ιατρική αλλά σε όλες τις επιστήμες υγείας όπως είναι και η ψυχολογία για παράδειγμα, οι άντρες είναι πιο γρήγοροι στην επικοινωνία. Χωρίς κατ’ ανάγκη αυτό να το λέω αρνητικά για τις γυναίκες, αλλά σίγουρα δεν παίρνουν τόσο χρόνο. Αυτή είναι η βασική διαφοροποίηση που βλέπω -ότι εκείνοι είναι πιο γρήγοροι στις κινήσεις και στις αποφάσεις. Σε κάποιες περιπτώσεις που μπορεί ο ασθενής να χρειάζεται περισσότερο χρόνο, οι γυναίκες επιδεικνύουν μεγαλύτερη υπομονή και ενσυναίσθηση.

Αλεξάνδρα Αθανασίου: «Στον χώρο της έρευνας οι ωραίες ιδέες και τα ωραία πράγματα προκύπτουν και από τα δύο φύλα εξίσου. Είναι θέμα ανθρώπου. Ας πούμε πως η επιστήμη δεν έχει φύλο».

Όμως να σημειώσουμε πως ποτέ, ούτε και στις πιο προηγμένες κοινωνίας, δεν έχουμε στοιχεία που να αφορούν γυναίκες και άνδρες και την εξέλιξή τους σε ίσες και ίδιες κοινωνικές συνθήκες και στις ίδιες συνθήκες εκπαίδευσης. Μόνο τότε θα μπορούσαμε να ορίσουμε σαφώς ποιες είναι οι ενδεχόμενες διαφορές μας. Είναι σίγουρο ότι το κομμάτι της ενσυναίσθησης – από τον εγκέφαλό μας, κατασκευαστικά μιλώντας- αποτελεί γυναικείο χαρακτηριστικό αλλά υποβοηθείται και από το πώς μεγαλώνουμε, τι μας λένε, τι προσλαμβάνουσες έχουμε.

-Πιστεύετε ότι το θέμα της οικογένειας και των παιδιών κρατάει πίσω σε πολλά τις γυναίκες; Ας πούμε, εσείς, που δεν έχετε παιδιά πιστεύετε ότι θα είχατε εξελιχθεί το ίδιο αν είχατε;

Έχω δει γυναίκες με παιδιά στον χώρο μου που έχουν κάνει καταπληκτικά πράγματα – είναι σίγουρα πιο δύσκολο να κρατήσεις τις ισορροπίες ενώ μεγάλο ρόλο παίζει ένας υποστηρικτικός σύντροφος. Κάπως έτσι εξισορροπείται ένα σενάριο που δεν είναι εύκολο.
Πολύ συχνά πάντως την τελευταία δεκαετία βλέπω την οικογένεια και τα παιδιά να δίνουν ιδιαίτερη δύναμη στις γυναίκες παρά να τους είναι βάρος.

-Ο ανταγωνισμός μεταξύ γυναικών και γυναικών και μεταξύ γυναικών και ανδρών είναι ο ίδιος;

Είναι τελείως διαφορετικός. Νομίζω ότι είμαστε απολύτως προγραμματισμένες να αντιλαμβανόμαστε τον ανδρικό ανταγωνισμό γιατί τον περιμένουμε και μπορούμε πιο εύκολα να χτίσουμε αντισώματα αλλά τον γυναικείο τον καταλαβαίνουμε με τον σκληρό τρόπο και αφού έχουμε πάθει τη ζημιά.

 

-Χειρότερη χώρα στη συμπεριφορά απέναντι στους επιστημόνισσες;

Θα εκπλαγείτε ίσως από την απάντηση, αλλά είναι η Γερμανία.

Δρ. Αλεξάνδρα Αθανασίου: «Έχω συνεργάτιδες στο European Program που είναι “ροκ σταρ” της ακτινολογίας παγκόσμιας εμβέλειας και στη χώρα τους, τούς κάνουν τη ζωή δύσκολη κάποιοι άνδρες ακτινολόγοι που δεν τους ξέρει ούτε η μάνα τους».

Δεν είναι μεγάλο το δείγμα, αλλά μου έχει κάνει τρομερή εντύπωση γι’ αυτό και το αναφέρω.

-Ιατρικό λάθος. Ποιος το παραδέχεται πιο εύκολα και ποιος το διαχειρίζεται καλύτερα;

Όπως καταλαβαίνετε είναι αδύνατον να μην γίνει ποτέ λάθος. Ξεκάθαρα, λοιπόν, οι γυναίκες γιατί το φοβόμαστε και ασχολούμαστε πολύ περισσότερο. Έχουμε συνέχεια στον νου μας πώς θα περιορίσουμε το λάθος και όταν το δούμε το παραδεχόμαστε άμεσα και απολογούμαστε ειλικρινά. Οι άντρες προσπαθούν να το ελαχιστοποιήσουν γιατί δεν αντέχουν να σηκώσουν το βάρος. Εμείς θα το δούμε στην πραγματική του διάσταση και θα δείξουμε στον ασθενή πόσο μας καταρρακώνει αυτό το πράγμα διότι πραγματικά μας καταρρακώνει. Νομίζω ότι οι ασθενείς αυτό το εισπράττουν και έτσι η σχέση ασθενούς- θεραπευόμενου πάει σε ένα άλλο επίπεδο. Οι γυναίκες γενικώς, έχουμε σίγουρα πολύ καλύτερη επικοινωνία και τρόπο μεταφοράς γεγονότος.

-Ποιες είναι οι μεγαλύτερες στιγμές της πορείας σας;

Το 2005, στη Γαλλία και την πρώτη χρονιά που έκανα έρευνα, πήρα το πρώτο βραβείο έρευνας της επιστημονικής ημερίδας του Curie για την ανάπτυξη μιας εξειδικευμένης υπερηχογραφικής τεχνικής. Ήταν μια εξαιρετικά συγκινητική και τιμητική στιγμή για μένα. Η δεύτερη ήταν το 2018 όταν οργάνωσα το Ευρωπαϊκό Συνέδριο Απεικόνισης Μαστού στην Αθήνα με παρόντες τους σπουδαιότερους γιατρούς της Ευρώπης, high tech οργάνωση και αριθμό συμμετοχών 1500 ανθρώπων ενώ στα συνέδρια υποειδικότητας φθάνουν συνήθως τα 600-700 άτομα μάξιμουμ. Και η τρίτη φορά ήταν πρόσφατα στο συνέδριο στην Αμερική, τον Δεκέμβριο του 2024, όπου έδωσα μία ομιλία ιδιαίτερη τεχνικά, στο ίδιο πάνελ με μία καθηγήτρια από το Yale και μία από το Northwestern, οι οποίες όχι μόνο με συνεχάρησαν θερμά όταν τελείωσα αλλά μου είπαν κιόλας πως άκουσαν και πράγματα που δεν ήξεραν.