Νατάσα Εξηνταβελώνη- Αγγελική Πασπαλιάρη: Η «Βίλα», η πατριαρχία και οι απαραίτητες γυναικείες συμμαχίες

Μιλήσαμε με τις δύο από τις πρωταγωνίστριες της παράστασης, που παρουσιάζεται στο Μικρό Θέατρο Κεραμεικού, τη Νατάσα Εξηνταβελώνη και την Αγγελική Πασπαλιάρη για τις «γυναικείς συμμαχείες», τα σκληρά θέματα της παράστασής με την οποία καταπιάστηκαν, την περίοδο αφύπνισης την οποία διανύουμε σε σχέση με τις κακοποιητικές συμπεριφορές και στον χώρο του θεάτρου, αλλά και τη γυναικεία αυτοδιάθεση που δεν είναι -δυστυχώς, ακόμα- αυτονόητη για όλους.

– Πώς είναι να συνεργάζεστε σε έναν αμιγώς γυναικείο θίασο και με γυναίκα σκηνοθέτη;

Νατάσα Εξηνταβελώνη: Προσωπικά, η συγκεκριμένη συγκυρία είναι κάτι για το οποίο νιώθω σαφώς τυχερή, κυρίως όμως νομίζω ότι το προκάλεσα όσο μπορούσα. Όταν μου πρότεινε η Λητώ τη συνεργασία είχα απέναντί μου μία νέα γυναίκα, δραστήρια και αποφασισμένη να μιλήσει για όσα την καίνε- τι άλλο να ζητήσει κανείς μετά από τη χρονιά που περάσαμε;

Με τη Λίλα και την Αγγελική έχουμε υπάρξει συμφοιτήτριες στη δραματική σχολή και φέτος λέμε ότι έχουμε επέτειο, μιας και γνωριζόμαστε 10 χρόνια. Είναι σπουδαίο να βρίσκεσαι με τόσο αγαπημένους ανθρώπους στη σκηνή, ξεκινάς από μια άλλη βάση εμπιστοσύνης. Είμαστε σχεδόν αποκλειστικά γυναικεία υπόθεση σε αυτή τη δουλειά- οι συνεννοήσεις έγιναν πιο γρήγορα απο ποτέ.

Αγγελική Πασπαλιάρη: Δεν είχα την τύχη μέχρι σήμερα να συνυπαρξω σε έναν αμιγώς γυναικείο θίασο. Με γυναίκα σκηνοθέτη έχω κληθεί να δουλέψω ξανά στο παρελθόν. Νιώθω χαρά κι ασφάλεια, πράγμα σημαντικό και υποτιμημένο στη δουλειά μας. Το θετικότατο πρόσημο της συνεργασίας κατά κύριο λόγο εξαρτάται από το ποιες είναι αυτές οι γυναίκες με τις οποίες τώρα συνεργάζομαι παρά από το γεγονός ότι είναι γυναίκες. Παρ’ όλα αυτά θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό που το συγκεκριμένο κείμενο ανεβαίνει στη σκηνή από γυναίκα σκηνοθέτη που καλείται να διαχειριστεί 3 γυναίκες ηθοποιούς.

– Πιστεύετε στις γυναικείες συμμαχίες; Πόση ανάγκη έχουμε από αυτές σήμερα;

Αγγελική Πασπαλιάρη: Πιστεύω με όλη μου την ψυχή στις γυναικείες συμμαχίες κι αυτή μου η πίστη είναι είναι αποτέλεσμα μεγάλης διαδρομής και πάλης. Μεγάλωσα, όπως όλοι μας, σε έναν κόσμο πατριαρχικό που μας μπολιάζει μέρα με τη μέρα με αρνητισμό για αυτά που ονομάζει εγγενή θηλυκά χαρακτηριστικά, μας ωθεί να μην εμπιστευόμαστε η μία την άλλη, να κρίνουμε και να κατακρίνουμε με ευκολία τη διπλανή μας. Είναι μεγάλος αγώνας το να κατανικήσουμε τον εσωτερικευμενο μισογυνισμό, γίνονται απαραίτητες οι γυναικείες συμμαχίες και πιο αναγκαίες από ποτέ.

«Στην πρόσφατη ιστορία θυμάμαι μόνο γυναίκες να βοηθούν άλλες γυναίκες, τους άντρες τους ανακαλώ μόνο σε ρόλο θύτη. Τι να πω; Ίσως να με απατά και η μνήμη μου».– Αγγελική Πασπαλιάρη

Νατάσα Εξηνταβελώνη: Πιστεύω στις γυναίκες- ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Πιστεύω ότι οι όποιες προκαταλήψεις έχουν υπάρξει σε σχέση με τη γυναικεία αντιζηλία είναι αποτέλεσμα της πατριαρχίας γύρω μας και μέσα μας. Είναι πολύ σημαντική η ενότητα μεταξύ γυναικών τις μέρες που ζούμε, όπου δεν προλαβαίνουμε τις τρομερές ειδήσεις για γυναίκες που υποφέρουν, βάλλονται, δολοφονούνται. Φαίνεται πως η εκρίζωση της πατριαρχίας δε θα μας χαριστεί- μόνο εμάς έχουμε.

– Η Βίλα τι είναι για σας; Πόσο σκληρό είναι για σας να έρχεστε αντιμέτωπες με κείμενα που αφορούν βασανιστήρια;

Νατάσα Εξηνταβελώνη: Ένα πρώτο ερώτημα που θέσαμε στους εαυτούς μας ήταν ποια είναι η Βίλα για τη χώρα μας. Το κτίριο της οδού Μπουμπουλίνας, το βασανιστήριο με την μαρτυρική ταράτσα; Ίσως. Είναι πολύ σκληρό να διαβάζεις για αυτά. Για εμένα προσωπικά λειτούργησε σαν ενα σχολείο της πρόσφατης ιστορίας μας– για όλα αυτά που δεν μας μάθανε στο σχολείο. Η διαφορά μας με το έργο του Χιλιανού συγγραφέα είναι ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε μάθει να θυμόμαστε, είμαστε λαός που ξεχνάει συστηματικά. Χρειάζεται τεράστιος προσωπικός αγώνας για να μπορεί να θυμάται κανείς στη χώρα αυτή.

Αγγελική Πασπαλιάρη: Η βίλα του έργου μας είναι ένας ιστορικός, πραγματικός τόπος βασανιστηρίων. Βίλα για μένα είναι κάθε τόπος (κυριολεκτικά ή μεταφορικά) μαρτυρίου και βασανισμού. Βίλα για εμάς στην Ελλάδα θα μπορούσε να είναι η ταράτσα της Μπουμπουλίνας ή η Μακρόνησος ή οι παιδουπόλεις της Φρειδερίκης ή το αναμορφωτήριο θηλέων του ’60. Για μένα Βίλα είναι όλα αυτά κι άλλα τόσα. Ήταν όντως σκληρή κι επίπονη η διαδικασία της μελέτης, κυρίως στο αρχικό στάδιο των προβών.

Πάντα εκπλησσομαι με το δυσθεώρητο βάθος της απο-ανθρωποποίησης, το πόσο εφευρετικοί γίνονται οι βασανιστές. Μπορούσαν να σκοτώσουν 5 ανθρώπους στο ξύλο και το επόμενο πρωί να πάνε στην εκκλησία με τις οικογένειές τους. Χαίρομαι όμως που ακόμα εκπλησσομαι και δεν συνηθίζω και μου εύχομαι να εκπλήσσομαι και να ξεβολεύομαι
πάντα μπροστά στη φρίκη.

– Για τι μπορεί να μιλήσει ένα έργο για την ιστορία της Χιλής στο σήμερα της Ελλάδας;

Αγγελική Πασπαλιάρη: Αρχικά, πιστεύω ότι το έργο δεν είναι επικεντρωμένο στην ιστορία της Χιλής, στο επίκεντρο του βρίσκεται η ανθρώπινη εμπειρία σε σχέση με τη μνήμη και το τραύμα και υπό το πρίσμα αυτό θα μπορούσε να είναι κι ένα κείμενο παγκόσμιο και άχρονο. Τι διαφορά μπορεί να έχει η διαχείριση του τραύματος στη Χιλή ή στην Ελλάδα; Θεωρώ καμία.

Παράλληλα, θεωρώ πως υπάρχει κι ένας κάποιος παραλληλισμός στην ιστορική εμπειρία των δύο χωρών. Και στην Ελλάδα είχαμε πραξικοπήματα κατά τον 20ο αιώνα, με ο,τι φρικτό αυτό συνεπάγεται. Βέβαια εμείς έχουμε συνηθίσει να μιλάμε για αυτό. Ποιος γνωρίζει άραγε για τα έμφυλα βασανιστήρια κατά τη διάρκεια της Χούντας των συνταγματαρχών;

Νατάσα Εξηνταβελώνη: Η Βίλα μιλά τελικά για τον άνθρωπο, και αυτή είναι η πιο ουσιαστική σύνδεση πίσω από κάθε ιστορία. «Όλοι οι άνθρωποι αντιδρούν διαφορετικά» λέει στο έργο η Αλεχάνδρα, και πρέπει να μελετήσεις αυτή τη διαφορετικότητα και μετά να τη συναισθανθείς για να βρεις από που προέρχεσαι. Ποια είναι δηλαδή η ανθρώπινη φύση σου- τι σε ορίζει.

– Μιλάτε για κτηνωδίες, μετά από μία χρονιά κατά τη διάρκεια της οποίας έγινε σαφές ότι οι κακοποιητικές συμπεριφορές στον χώρο του θεάτρου δεν γίνονται πλέον ανεκτές. Πώς βιώσατε το ελληνικό #Metoo;

Αγγελική Πασπαλιάρη: Με αγαλλίαση (που επιτέλους συμβαίνει). Με υπερηφάνεια (για τα γενναία άτομα που βγήκαν μπροστά). Με απαντοχή (να ανοίξει ο διάλογος μεταξύ μας αλλά κι από πλευράς πολιτείας).

Νατάσα Εξηνταβελώνη: Είναι μια περίοδος αφύπνισης χωρίς αμφιβολία. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είμαστε ασφαλείς και έτοιμοι για όλη την αλήθεια. Προσωπικά όμως θεωρώ πως έχουν γίνει σπουδαίες κατακτήσεις, που δεν χαρίστηκαν σε κανέν@ μας.

«Είναι πολύ σημαντικό να αναγνωρίζουμε τις κακοποιητικές συμπεριφορές, είτε αυτές είναι συστηματικές είτε καθημερινές και προσωπικές, είτε γράφονται στα βιβλία του σχολείου είτε είναι ξεχασμένες σε μερικές μαρτυρίες». -Νατάσα Εξηνταβελώνη

– Εσείς είχατε έρθει αντιμέτωπες με τέτοιες συμπεριφορές στην πορεία σας;

Νατάστα Εξηνταβελώνη: Όποιος πει ότι δεν είχε πάρει τίποτα το αυτί του για όσα συνέβησαν στον χώρο μας για παράδειγμα, το πιθανότερο είναι είτε ότι ψεύδεται, είτε (και εδώ εγώ δίνω τη μεγαλύτερη σημασία) δεν είχε τα απαιτούμενα εργαλεία ώστε να μπορέσει να αποκωδικοποιήσει την πληροφορία. Δεν μπορούσε για παράδειγμα να κατατάξει μία συμπεριφορά, δεν μπορούσε να αποφασίσει αν τη θεωρεί κακοποιητικη ή όχι, δεν ήταν σε θέση να καταλάβει αν ξεπερνιούνται τα όρια ή αν αυτό είναι μέρος της καλλιτεχνικής διαδικασίας.

Νομίζω ότι έχω ως άνθρωπος μία κάποια ευκολία να θέσω τα όριά μου και με έναν τρόπο να προστατεύσω τον εαυτό μου από την κακοποίηση ή την βιαιότητα. Αυτό το οποίο κέρδισα τη φετινή χρονιά ως διαπίστωση, είναι ότι κανέν@ μας δεν έχει την υποχρέωση να είναι σκληρ@ ή δυναμικ@ ώστε να αποφεύγει τέτοιες συμπεριφορές. Η ευγένεια, ο σεβασμός και προστασία οφείλουν να είναι αναφαίρετα δικαιώματα και όχι κατακτήσεις για τις οποίες θα πρέπει να παλεύει κανείς στην καθημερινότητά του.

Αγγελική Πασπαλιάρη: Ναι. Είχα όμως την τύχη, γιατί ήταν ξεκάθαρη τύχη, να μην συμβεί κάτι ποινικά κολάσιμο.

– Έχετε βιώσει σεξισμό και πώς αντιδράτε σε αυτόν;

Αγγελική Πασπαλιάρη: Φυσικά! Είναι πολύ άβολο που αυτό το επίρρημα απαντά στην ερώτησή σου αλλά ναι, φυσικά. Προσπαθώ να είμαι σε εγρήγορση, να τον αναγνωρίζω, να θέτω τα όριά μου, να μη φοβάμαι να γίνω δυσάρεστη προκειμένου να προστατευτώ. Προσπαθώ συνεχώς και καθημερινά και είναι, αλήθεια, πολύ κουραστικό.

Νατάσα Εξηνταβελώνη: Δεν υπάρχει γυναίκα που να μην έχει βιώσει το σεξισμό. Είναι παντού. Στο σουπερμάρκετ, στο μετρό, στα προϊόντα και στις διαφημίσεις τους, στην οικογένεια, στη σχολική τάξη, στο βιογραφικό για τη δουλειά. Είναι ενσωματωμένος ο σεξισμός στην κοινωνία.

Όταν αναγνωρίζω τον σεξισμό, δεν είμαι πάντα ευγενική στις αντιδράσεις μου. Αυτό είναι κάτι που θα ήθελα να το αλλάξω, όχι γιατί πιστεύω πως είναι κακό ή άδικο, κυρίως όμως γιατί θέλω να υπενθυμίζω στον εαυτό μου ότι χρειάζεται χρόνος και εκπαίδευση. Όσο και να ανυπομονώ, πρέπει να γίνουν όλα τα βήματα.

– Ζούμε σε μία πραγματικότητα όπου ακόμα η γυναικεία αυτοδιάθεση δεν είναι αυτονόητη. Πώς σχολιάζετε τις γυναικοκτονίες που συνέβησαν στην Ελλάδα το 2021;

Νατάσα Εξηνταβελώνη: Το θέσατε ήδη πολύ σωστά. Πρώτα και κύρια νομίζω ότι το δεδομένο της αυτοδιάθεσης δεν είναι καθόλου δεδομένο. Πολλές θηλυκότητες φωνάζουν για αυτά τα πράγματα χρόνια τώρα. Μια γυναίκα μπορεί να είναι ο,τι θέλει αρκεί αυτό να συμμορφώνεται με την επικρατούσα πατριαρχική κουλτούρα.

«Η Μόνικα, η Κάρολαιν, η Σταυρούλα, η Άννα, η Ελένη, η Γαρυφαλλιά, η Μαρία, η Δώρα, η Ελόνα, η Τζεβριέ- 18 γυναίκες δεν είναι ανάμεσά μας γιατί δεν συμμορφώθηκαν». -Νατάσα Εξηνταβελώνη

Τόσο ισχυρά είναι τα πρότυπα που επιβάλει η πατριαρχία στη χώρα μας, τόση ανισότητα δημιουργούν, που δίνουν στον σύντροφο, στον πρώην σύζυγο, στον φίλο, στον πατέρα δικαιοδοσία στη ζωή της γυναίκας.

Γυναίκες ξυλοκοπούνται, κακοποιούνται σεξουαλικά, βιάζονται με τόσους και τόσους τρόπους, διασύρονται, απειλούνται καθημερινά, επειδή είναι γυναίκες. Για αυτό και το να λέμε «γυναικοκτονία», έπρεπε να εξηγηθεί τόσο πολύ. Γιατί δεν είναι δεδομένο το δικαίωμά μας να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.

Αγγελική Πασπαλιάρη: Έχω οργή. Δεν είμαι καθόλου ψύχραιμη απέναντι σε αυτό. Το αποτέλεσμα του δομικού σεξισμού είναι να δολοφονείται μια από εμάς κατά μέσο όρο κάθε 20 ημέρες. Η προβληματική του φύλου είναι ολοφάνερο πως αφορά την πολιτεία σε κανένα επίπεδο. Ακόμα συζητάμε για το αν υφίσταται και αν θα κατοχυρωθεί νομικά ο όρος γυναικοκτονια. Ακόμα κι ο κορέκτορας δεν την αναγνωρίζει ως λέξη και μου προτείνει τη «γυναικολογία».

Γλυκέ μου κορεκτορα, γυναικοκτονία θέλω να γράψω κι από ό,τι φαίνεται θα το γράφουμε, δυστυχώς, συχνά. Ας το λέμε και Πουλχερία, το ζήτημα είναι ότι δολοφονούνται αδελφές μας κάθε 20 ημέρες και σε πολιτειακό επίπεδο δεν κινείται τίποτα ώστε αυτό να σταματήσει.

Παράλληλα, σε κάθε περιστατικό γυναικοκτονιας έχουμε επιπροσθέτως να απαντήσουμε και όλες τις ηλίθιες ερωτήσεις «γιατί δεν έφευγε;», «γιατί δεν ζήτησε βοήθεια;», «γιατί δε μίλησε νωρίτερα;».

Ας απαντάμε με ερωτήματα κι εμείς μέχρι να κινηθούν τα γρανάζια και να αλλάξει ο κόσμος. Να πάει που; Από ποιόν να ζητήσει βοήθεια; Σε ποιον να μιλήσει; – Αγγελική Πασπαλιάρη

Και να απαιτούμε συγκεκριμένες απαντήσεις. Σε κάθε άλλη περίπτωση, σιωπή.

Info: Η Βίλα (Ο δρόμος που δεν πήραν) στο Μικρό Θέατρο Κεραμεικού κάθε Πέμπτη (20.000) Παρασκευή, Σάββατο και Κυριακή (21.00). Εισιτήρια εδώ.