Ντορίνα Παπαλιού, πώς το βιβλίο σου έγινε σειρά στο ERTFLIX;

Με την Ντορίνα Παπαλιού μιλήσαμε και για εκείνo τo βιβλίο της που θα γίνει επίσης σειρά (in the making), για τα μισοτελειωμένα βίβλια της και εκείνα που έκαναν τη μαμά της να τη ρωτήσει γιατί οι ηρωίδες που γράφει έχουν κακές σχέσεις με τη μητέρα τους.

– Πότε είδες πρώτη φορά τους ήρωες του βιβλίου σου να ζωντανεύουν και πώς ένιωσες;

Ήταν στα πρώτα γυρίσματα της σειράς, μέσα στο διαμέρισμα που μετατράπηκε στο «διαμέρισμα της οδού Σκουφά», το σπίτι δηλαδή της ζωγράφου Λουίζ στα χρόνια της Κατοχής κι έπειτα της εγγονής της Λουίζας, στην σύγχρονη εποχή. Εκείνη την ημέρα ο χώρος ήταν διαμορφωμένος με το ντεκόρ της εποχής του 40’. Είχα σταθεί πίσω από το μόνιτορ, πλάι στον σκηνοθέτη Λάμπη Ζαρουτιάδη, και όταν εκείνος είπε «πάμε», η Μαριάννα Πουρέγκα με τον σκωτσέζικο μπερέ της και τα κόκκινα-τζίντζερ μαλλιά της να πέφτουν λυτά στους ώμους με τις μπούκλες της εποχής άνοιξε την πόρτα και μπήκε στο διαμέρισμά της ως Λουίζ. Ήταν μια άλλη Λουίζ στην όψη από κείνην που είχα στο νου μου καθώς έγραφα, αλλά είχε τον αέρα της, το βάδισμά της, τις κινήσεις της, το ύφος και τον λόγο της Λουίζ του μυθιστορήματος. Αυτό που ένιωσα ήταν πως η Λουίζ είχε μπει μέσα στη Μαριάννα. Ή μήπως η Μαριάννα μέσα στη Λουίζ;

– Πώς έγινε το βιβλίο σου μια σειρά στην κρατική τηλεόραση; Πότε ξεκίνησε αυτό το ταξίδι.

Αρχικά, μου ζήτησε τα δικαιώματα του βιβλίου ο Διονύσης Σαμιώτης, της Tanweer. Εκείνος ήταν που ανέθεσε την συγγραφή του σεναρίου στην Μιρέλλα Παπαοικονόμου και την Κάτια Κισσονέργη. Αλλά στην πορεία φοβήθηκε ότι με μικρό budget δεν θα μπορέσουν να βγάλουν αυτό που είχαν οραματιστεί. Κουβέντιασα τότε με τις σεναριογράφους, που το πίστευαν και ήθελαν να το προχωρήσουν. Εκείνες το πήγαν στην NEEDaFIXER. Η Ελισσάβετ Χατζηνικολάου, υπεύθυνη της εταιρείας παραγωγής για τη μυθοπλασία, ενθουσιάστηκε από την αρχή, δεν το φοβήθηκε, είπε «είμαι μέσα, θα τα δώσω όλα». Κατέθεσε την πρόταση στην ΕΡΤ, την ενέκριναν από τη επιτροπή του καναλιού, και από εκεί κι ύστερα ξεκίνησε μια υπέροχη συνεργασία με το κρατικό κανάλι.

– Ήσουν παρούσα στα γυρίσματα; 

Ήμουν παρούσα σε κάποια γυρίσματα, επιλεκτικά. Αυτό που με ενθουσίασε ήταν ο τρόπος με τον οποίο ο σκηνοθέτης και ο διευθυντής φωτογραφίας φώτιζαν τις σκηνές, μεταμορφώνοντας τους χώρους αισθητικά και δραματοποιώντας. Ένας από τους λόγους που αρκετοί λένε ότι η εικόνα της σειράς είναι κινηματογραφική και λιγότερο τηλεοπτική, έχει να κάνει και με το πως διαχειρίστηκαν το φως και το χρώμα. Και αυτή η φωτιστική και χρωματική παλέτα έγινε με άποψη. Φώτισαν με ελάχιστα φώτα, για να βγαίνει η ατμόσφαιρα της εποχής του ‘40, δίχως να γίνει vintage. Αλλά και συχνά, τόσο σε σκηνές της σύγχρονης όσο και της εποχής του 40’, περίμεναν και το φυσικό φως, όπως τον ήλιο ανάμεσα στα δέντρα, εκεί που θα στρέψει το βλέμμα της η Λουίζ στη σκηνή της εκτέλεσης. Είναι το φως το ελληνικό, που αναζητεί η ζωγράφος Λουίζ στην τέχνη της, είναι το φως της αλήθειας που γυρεύει με την ερευνητική της ματιά η Λουίζα.

– Ποια γυναίκα από το «Απαραίτητο Φως» σού μοιάζει;

Δεν θα το έλεγα ομοιότητα, αλλά μου βγαίνει σ’ αυτές ο θαυμασμός που νιώθω για γυναίκες που δίνονται απόλυτα σε κάτι, την τέχνη, τους στόχους τους, δίχως να το βάζουν κάτω μπροστά στις δυσκολίες. Τυχαίνει να έχω σπουδάσει κι εγώ, όπως η νεαρή ηρωίδα μου Λουίζα, κοινωνική ανθρωπολογία, αυτή στην Οξφόρδη, εγώ στο Κέιμπριτζ. Η Λουίζα είναι μουσειολόγος-κοινωνική ανθρωπολόγος και καταπιάνεται με τη σχέση των αντικειμένων με τη ζωή των ανθρώπων – αυτό κοιτάει κανείς σε ένα μουσείο, τη χρήση και την σημασία των αντικειμένων. Με έναν τρόπο η δουλειά της τη βοηθάει να κατανοήσει κι αυτά που της άφησε ο πατέρας της μετά τον θάνατό του, να διερευνήσει πώς σχετίζονται με τον ίδιο και με κείνην.

Ένα ακόμα δικό μου στοιχείο είναι η αγάπη μου για τη ζωγραφική. Όταν ανακάλυψα τους Glasgow Boys, αυτή τη ριζοσπαστική, μοντερνιστική ομάδα Σκοτσέζων ζωγράφων, που επηρέασαν την τέχνη της Σκωτίας την περίοδο του 1880, είπα, «κάτι θέλω να κάνω κάποια στιγμή με αυτούς». Και με ενδιαφέρει πολύ και η γενιά του ‘30, στην οποία ανήκει η ζωγράφος Λουίζ. Ο τίτλος του βιβλίου και της σειράς, Το απαραίτητο φως, αφορά και τη ζωγραφική, όχι μονάχα το να λυθεί το μυστήριο του χαμένου πίνακα, αφορά την αλήθεια σε πολλές τις εκφάνσεις.

Η Λουίζ προσπαθεί να αποκρυπτογραφήσει τον Αττικό ουρανό, το φως, όπως πέφτει πάνω στην πόλη. Μισή Σκωτσέζα, μισή Ελληνίδα και πρόσφυγας από τη Σμύρνη ταυτίζεται με την πόλη, ζωγραφίζει την Αθήνα, ζωγραφίζει τοπία, αναζητά τα χρώματα, όπως αποδίδονται μέσα στο φως το ελληνικό. Μέσα από αυτό ψάχνει, παλεύει με την ελληνικότητά της, κάτι που χαρακτηρίζει και άλλους καλλιτέχνες που ανήκουν στη γενιά του ’30, αναζητώντας την στην ποίηση, στη λογοτεχνία τους. Και οι επιλογές που κάνει η Λουίζ στη ζωή της, στον έρωτα, σε όλα, έχουν να κάνουν με την αφοσίωσή της στις ιδέες της, στο ποια είναι, στην πίστη στα ιδανικά της που δεν θα προδώσει.

– Διάβασα ότι θα μεταφερθεί στη μικρή οθόνη και το πρώτο σου βιβλίο, θα μας πεις περισσότερα;

Ναι, μου έχουν κάνει μια πρόταση και πάλι για μίνι τηλεοπτική σειρά για το Γκάτερ, το πρώτο μυθιστόρημα που έγραψα το 2007, με ήρωα έναν νεαρό κομίστα και αστυνομική πλοκή. Με την Κάτια Κισσονέργη σεναριογράφο το έχουμε ήδη βάλει μπροστά.

– Είχες δει τη μεταφορά κάποιου αγαπημένου σου βιβλίου στη μικρή οθόνη και σκέφτηκες ότι είναι «ωραία φάση»;

Δεν θα έλεγα ακριβώς αγαπημένου μου βιβλίου, αλλά εντυπωσιάστηκα από την λιτή και γοητευτική μεταφορά του μυθιστορήματος Κανονικοί Άνθρωποι της Ιρλανδής συγγραφέως Σάλι Ρούνεϊ (Sally Rooney). Είναι μια ιστορία για 2 νέους ανθρώπους που κάνουν ότι μπορούν να μην είναι μαζί, αλλά και χώρια δεν μπορούν, που μιλάει για τα τραύματα που μας διαμορφώνουν και τη δυσκολία των ανθρώπων να αλλάξουν. Ίσως επειδή ήταν εκπληκτικά πιστό στο βιβλίο, δίχως όμως να χάνει στον κινηματογραφικό ρυθμό και την δραματοποίηση, να με κέρδισε.

– Πώς κατάφερες να «ξεφύγεις» από τον κινηματογράφο και το ντοκιμαντέρ; 

Όταν σπούδαζα στην Αμερική, παράλληλα με τις σπουδές μου στην Ιστορία, γύρισα 2 φοιτητικές, μικρού μήκους ταινίες (σενάριο- σκηνοθεσία). Όμως, δεν με κέρδισε το σινεμά. Πρέπει να μοιράζεσαι το όραμά σου με άλλους συντελεστές και αυτό το βρήκα δύσκολο, ήθελα να έχω τον απόλυτο έλεγχο των πραγμάτων. Κι έπειτα, η αφηγηματική γλώσσα του σινεμά έχει πολλούς περιορισμούς. Στηρίζεσαι κυρίως στην εικόνα και τους διαλόγους. Γράφοντας ένα μυθιστόρημα εισχωρείς στην ψυχή και τις σκέψεις των χαρακτήρων, και αυτό είναι που με συνεπαίρνει, ο σύνθετος εσωτερικός κόσμος των ανθρώπων.

Η ελευθερία όταν γράφεις μια σκηνή στον κινηματογράφο ή την τηλεόραση είναι περιορισμένη, αγωνιάς για το πόσο θα κοστίσει και αν είναι εφικτό να γυριστεί. Στο μυθιστόρημα ταξιδεύεις όπου θέλεις. Τώρα που το Απαραίτητο φως έγινε σειρά, είδα πόσο σύνθετο ήταν για τους σεναριογράφους και τον σκηνοθέτη να μεταφέρουν τον κόσμο του έτσι όπως εγώ τον έχτισα. Αλλά πιστεύω πως έκαναν το καλύτερο δυνατό και πως είναι μια πολύ ιδιαίτερη σειρά.

-Πώς γράφεις; Σε κυριεύει η δημιουργία του μυθιστορήματος και δεν ασχολείσαι με τίποτα άλλο ή το βλέπεις ως δουλειά και έχεις ωράριο και σύστημα; 

Γράφω πάντα με ωράριο. Το πρωί θα καθίσω μπροστά στον υπολογιστή μου και θα αρχίσω. Το πότε θα τον κλείσω έχει να κάνει με την κούραση, την ικανοποίηση ή την απελπισία του γραψίματος, και τις άλλες μου υποχρεώσεις. Όταν έχεις οικογένεια δεν μπορείς να γίνεις εμμονικός με τη δουλειά. Να πω όμως πως το γράψιμο απαιτεί και πολύ διάβασμα, σχετικό ή μη με αυτό που δουλεύω κάθε φορά. Κι αν κάτι συγκράτησα από τις σπουδές μου στην Ιστορία κι έπειτα στην κοινωνική ανθρωπολογία, περισσότερο κι από τις γνώσεις, είναι η μέθοδος της έρευνας, απαραίτητη όταν απαιτείται να βυθιστείς σε έναν κόσμο, αυτόν των χαρακτήρων σου, που δεν είναι ο δικός σου, αλλά ένας κόσμος για τον οποίο μπορεί να γνωρίζεις ελάχιστα.

«Δεν γράφουμε πάντα για πράγματα που μας είναι οικεία ή βιωματικά, θα ήταν πολύ μικρό το ρεπερτόριο των ιστοριών». 

Σε κάθε δημιουργό, ωστόσο, η ισορροπία ανάμεσα σε μια εγκεφαλική προσέγγιση και αυτό που βγαίνει πηγαία, από το συναίσθημα, είναι δύσκολη και εύθραυστη. Αν κάτι μπορώ να πω για μένα είναι πως πάντα ξεκινώ με τους ήρωες, με αυτούς θα ταυτιστώ συναισθηματικά για να αφηγηθώ όσο πιο αληθινά μπορώ την ιστορία τους.

– Τι έψαξες για να γράψεις το «Απαραίτητο Φως»; Ιστορία σίγουρα διάβασες, φαίνεται στο βιβλίο.

Έκανα αρκετή ιστορική έρευνα, αλλά από μόνη της δεν αρκεί για να μπεις στο πνεύμα και την ατμόσφαιρα μιας εποχής. Εξέτασα πρωτογενείς πηγές, βιογραφίες, συνεντεύξεις και μίλησα με ανθρώπους που σχετίζονταν με τον κόσμο των χαρακτήρων μου. Πρόλαβα να συναντήσω ανθρώπους που είχαν συμμετάσχει στην Αντίσταση και είχαν πολλές ιστορίες να μοιραστούν από τα χρόνια της Κατοχής.

Από εκεί και πέρα, ο τρόπος που γράφει ένας συγγραφέας για μια εποχή που δεν την έχει ζήσει –πράγμα πολύ συνηθισμένο βέβαια– είναι με την κοινή ανθρώπινη εμπειρία, με τη δυνατότητα που έχουμε, ως άνθρωποι, να καταλαβαίνουμε και να ταυτιζόμαστε με άλλους ανθρώπους, έστω κι αν ανήκουν σε άλλους καιρούς. Ένα μυθιστόρημα άλλωστε δεν είναι ανθρωπολογική ή ιστορική μελέτη. Ο σκοπός του δηλαδή δεν είναι να αναδείξει τη διαφορετικότητα μιας άλλης εποχής, αλλά την ανθρώπινη ιστορία που κινείται μέσα σε αυτήν.

«Ταυτίζεσαι με τους ήρωες βάσει των κοινών ανθρώπινων βιωμάτων, των δικών τους και των δικών σου. Αυτά είναι το κλειδί που τους ξεκλειδώνει, για τον συγγραφέα και τον αναγνώστη. Ο έρωτας, ο φθόνος, η αγάπη της δημιουργίας, η αγωνία του θανάτου, υπάρχουν σε κάθε εποχή».

– «Η φωνή στα χέρια της» είναι ένα βιβλίο με ανώνυμη ηρωίδα, γιατί;

Την ονόμασα «το κορίτσι» από την πρώτη εικόνα της που ήρθε στον νου μου, αυτήν ενός κοριτσιού με μια λευκή θήκη βιολιού στον ώμο, που περπατά μέσα στον κόσμο ενός πολυσύχναστου δρόμου του Λονδίνου, για την οποία δεν γνωρίζω τίποτα, αλλά θέλω να μάθω τα πάντα. Στην πορεία ανακάλυψα, με τον τρόπο που έχουν οι συγγραφείς να ανακαλύπτουν για τους ήρωές τους γράφοντας, πως έτσι την αποκαλούσε η μητέρα της. Και έπειτα, όσο έμπαινα στον κόσμο της μονάχα αυτό της ταίριαζε, καθώς βυθιζόμουν στη δική της πια αναζήτηση της ταυτότητάς της μέσα και έξω από την τέχνη.

Ποια είναι στ’ αλήθεια, ποια θέλει να είναι, ποια θέλουν οι άλλοι να είναι, ποια απαιτεί η αγορά να τους πουλήσει ως εκείνη, ποια είναι εκείνη που δυσκολεύεται να ανθίσει και τι εμπόδια συναντά. Οι φωνές των άλλων, οι κρυφές φωνές μέσα της που πηγάζουν από τραύματα, αδυναμίες, ανασφάλειες, η έμφυτη αμφισβήτηση του δημιουργού, συναντιούνται σε κάθε της νότα και στη ζωή.

Όταν κάποια στιγμή πάνω στον πάγκο ενός δισκοπωλείου απλώνει το χέρι της και διατρέχει τις συλλογές πίσω από μια καρτέλα με το γράμμα Π, το αρχικό του Μετρ, όπως εκείνη αποκαλεί τον μεγάλο σολίστ που στην πορεία θα παίξει καθοριστικό ρόλο στη ζωή της, αναρωτιέται πώς θα φτάσει η ίδια εκεί. Τόσοι λίγοι πάγκοι για να σηκώσουν το βάρος τόσων πολλών ονομάτων… Και το δικό της όνομα; σκέφτεται. Η δική της φωνή; Επειδή αυτά είναι ερωτήματα για το τέλος του βιβλίου, εκείνη παραμένει για μένα ως το τέλος «το κορίτσι».

– Πώς είναι η ζωή με 2 συγγραφείς στο ίδιο σπίτι (σ.σ. σύζυγός της είναι ο Απόστολος Δοξιάδης);

Έχουμε έναν κανόνα: ενώ μιλάμε για τα πάντα, δεν μιλάμε ποτέ γι’ αυτό που γράφουμε, μέχρι να φτάσει σε κάποιο πολύ προχωρημένο στάδιο. Φυσικά, για το ίδιο το γράψιμο, τη θεωρία, τις δυσκολίες της δουλειάς, τα συναισθήματα, για άλλα βιβλία και συγγραφείς μιλάμε πολύ. Είναι παράξενο, αλλά στα αλήθεια δεν γνωρίζουμε το παραμικρό για το τι πραγματεύεται το βιβλίο που γράφεται στο διπλανό δωμάτιο! Βέβαια, μπορεί κάτι να μαντεύουμε από τα διαβάσματα του άλλου, από πράγματα που ξεφεύγουν τυχαία στην κουβέντα. 

Κι αυτό, γιατί αν μιλάς γι’ αυτό που γράφεις, κυρίως στις αρχές του, χάνεται η δημιουργική ενέργεια του έργου, διασπάται. Ο συγγραφέας είναι ιδιαίτερα εύθραυστος μέχρι να φτάσει στη στιγμή που νιώθει πως όλο αυτό το εγχείρημα, του βιβλίου που γράφει, κάπου φτάνει. Αλλά, μέχρι εκείνην τη στιγμή, η παραμικρή εξωτερική παρέμβαση ή κριτική, ακόμα και μια γκριμάτσα, μια ξινή αντίδραση, μια λάθος φράση ή λέξη του άλλου, μπορούν να σε κατατροπώσουν, να πέσεις και να μην ξανασηκωθείς, δηλαδή να πεθάνει το έργο.

«Είσαι σε έναν κόσμο φανταστικό, δικό σου, και αν μπει μια εξωτερική ματιά πριν την ώρα της, μπορεί να στον διαλύσει και να πάψεις να τον νιώθεις αληθινό, να μην μπορείς να γράψεις πια».

– Είναι αλήθεια ότι η μητέρα σου σε ρώτησε γιατί οι ήρωες σας έχουν μάλλον κακές σχέσεις με τη μητέρα τους στα βιβλία σου;

Πράγματι, λίγο μετά την έκδοση του τελευταίου μου μυθιστορήματος, με ρώτησε αν το γεγονός ότι οι κεντρικοί ήρωες των μυθιστορημάτων μου έχουν προβληματικές ή κακές σχέσεις με τη μητέρα τους είχε να κάνει με τη δική μας σχέση, με κάτι που δεν είχε αντιληφθεί, που της κρατούσα κρυφό. Θέλησε να της εξηγήσω κι εγώ της απάντησα πως δεν είχε κανένα νόημα αυτή η συζήτηση. «Όχι, της λέω, δεν μπορώ να το εξηγήσω. Και δεν αφορά εσένα, επειδή δεν είσαι εσύ η μαμά των ηρώων μου, είσαι η δική μου!».

– Βρήκες την απάντηση στα υπαρξιακά αναπάντητα ερωτήματα γράφοντας; Κατάλαβες καλύτερα «ποια είσαι»; Κι αν ναι, σου άρεσε αυτή η συνειδητοποίηση; 

Είναι μοιραίο να πραγματεύεσαι μέσα από τους ήρωες ζητήματα που και σένα σε απασχολούν, αλλιώς είναι δύσκολη η ταύτιση με τους χαρακτήρες. Δεν γράφω ωστόσο για να λύσω δικά μου ζητήματα, αλλά των ηρώων μου. Αυτά που διερευνώ σε κάθε αφήγηση πρέπει να αφορούν πρωτίστως τους ήρωες, και όχι να έρχονται από μένα τεχνητά, πρέπει να δένουν δραματουργικά και είτε να αποκαλύπτουν κάτι για τον χαρακτήρα τους είτε να προχωρούν την πλοκή.

Η πίστη, η ενοχή, ο απόλυτος έρωτας, η ζήλεια, η γυναικεία φωνή, η εμπορευματοποίηση της τέχνης, τόσο του έργου όσο και του ίδιου του καλλιτέχνη, η υπαρξιακή και καλλιτεχνική αναζήτηση, το μεταναστευτικό, η cancel culture και η woke culture, η πατριαρχία, η σωματική και η ψυχική βία, το μοντέλο της πυρηνικής οικογένειας, με απασχολούν στη Φωνή στα χέρια της γιατί αφορούν την ηρωίδα σε ανθρώπινο επίπεδο αλλά και την ίδια ως καλλιτέχνιδα. Στην πορεία του γραψίματος, ωστόσο, οι χαρακτήρες αυτονομούνται ως μυθιστορηματικοί ήρωες, τα ερωτήματα βγάζουν περικοκλάδες που αφορούν μονάχα εκείνους και γυρεύουν τις απαντήσεις με το δικό τους τρόπο.

– Πόσα μισοτελειωμένα βιβλία έχετε στα συρτάρια και αποθηκευμένα στον υπολογιστή;

Το μόνο που μπορώ να πω είναι πως το μυθιστόρημα για μένα δεν γράφεται γρήγορα, απαιτεί τον χρόνο του. Κι όταν νιώθεις έξω από αυτό που γράφεις, είναι καλύτερα να το αφήσεις και να προχωρήσεις σε κάτι άλλο που θα γίνει πραγματικά δικό σου.

– Γράφεις καλύτερα στην Ελλάδα ή στην Αγγλία;

Τα τελευταία 10 χρόνια χρειάστηκε να μείνω με τη οικογένειά μου στην Αγγλία. Δεν είναι ο τόπος, αλλά ο ψυχικός σου κόσμος απ’ όπου αντλείς γράφοντας, κι αυτόν τον κουβαλάς μαζί σου όπου κι αν βρίσκεσαι.

– Ποια συμβουλή θα έδινες σήμερα στον 20χρονο εαυτό σου;

Να κάνω τις επιλογές μου έχοντας μικρότερη έννοια να ικανοποιήσω τις προσδοκίες και το θέλω των άλλων και περισσότερο το δικό μου, αφήνοντας να με καθοδηγεί περισσότερο το συναίσθημα από τη λογική προσέγγιση στα πράγματα.

*Info: Το βιβλίο της Ντορίνας Παπαλιού αγαπήθηκε τόσο που ζωντάνεψε κι έγινε η μίνι σειρά που πρέπει να στριμάρεις στο ERTFLIX.